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IL
BRASILE DI LULA - Intervista a Eric Hobsbawm
Una
reazione alla globalizzazione
Maria Luiza Abbott
LONDRA - È nato a Vienna nel 1917, l'anno della Rivoluzione
Russa. All'età di 85 anni  l'inglese
Eric Hobsbawm (nella foto), il maggiore storico marxista vivente,
ha concluso la sua autobiografia, Tempos interessantes, pubblicata
in Brasile dalla Companhia das Letras. Non si tratta di una biografia
convenzionale perché le memorie di Hobsbawm sono il ricordo
di grandi momenti della Storia recente. Egli, tra l'altro, parla
dei suoi viaggi in Brasile e analizza il ruolo del Partido dos
Trabalhadores all'interno del paese stesso e in America Latina.
Nell'intervista rilasciata a O GLOBO Hobsbawm dice che
l'elezione di Luiz Inácio Lula da Silva è un avvenimento
di portata mondiale. Ma è pessimista per quanto riguarda
il destino del mondo e prevede per il futuro un periodo di guerre.
- Quali potrebbero essere le conseguenze di un'eventuale campagna
militare contro l'Iraq?
ERIC HOBSBAWM: La guerra è molto probabile. Credo che ci
attenda un periodo di grande instabilità soprattutto perché
gli americani ritengono di poter intraprendere guerre aggressive
in qualsiasi parte del mondo, guerre che loro stessi sono sicuri
di vincere in ogni caso.
- Lei ritiene che alle guerre farà seguito un periodo
di instabilità economica e politica?
HOBSBAWM: Non saranno guerre mondiali come quelle del XX secolo,
a meno che gli americani non decidano di attaccare i cinesi. Questa
sarebbe l'unica possibilità di una guerra in grande stile
di tipo tradizionale. Ma questo non significa che il mondo resterà
in pace o che sarà un mondo senza grandi violenze né
guerre. Probabilmente l'instabilità dell'economia è
oggi più grave di quanto dovrebbe essere, perché
i governi che si trovano sotto l'influenza degli Stati Uniti e
del FMI hanno deliberatamente deciso di indebolire le istituzioni
politiche per tenere sotto controllo l'instabilità finanziaria
internazionale. Ritengo che adesso possano essere costretti, almeno
fino a un certo punto, a rinunciare ad alcuni di questi controlli.
- Quali le conseguenze di quest'egemonia americana sul Brasile
e sull'America Latina?
HOBSBAWM: La vera forza dell'egemonia americana in America Latina
era più economica che politica. Per esempio, l'intervento
militare dell'America Latina è stato limitato a paesi piccoli
e non si è verificato nell'America del Sud. Non è
da escludersi che la Colombia possa costituire una nuova eccezione.
Il che conferma che ci sono limiti al potere americano. Gli americani
devono imparare che succede la stessa cosa su scala globale. Il
loro potere è relativo, fuorché in campo militare.
- Nel suo libro parla dell'importanza che per il Brasile e
per l'America Latina riveste il PT. Cosa cambia con l'elezione
di Lula a presidente?
HOBSBAWM: L' avanzata di Lula e del PT ha significato storico.
Il PT è un partito di massa che ha come base la classe
lavoratrice industriale come molti partiti analoghi che sorsero
in Europa, formazioni tuttora esistenti o come partiti di governo
o come principali partiti d'opposizione - ma questo era raro in
America Latina. Quest'affermazione segna una trasformazione ancor
più profonda della politica brasiliana. Il PT trae la sua
forza dall'aver gradualmente attratto i lavoratori più
poveri del Brasile così come gli intellettuali e i professionisti,
ma, rispetto ai partiti operai europei, ha in più la possibilità
di diventare il partito di maggioranza. Lula ha ricevuto più
voti di qualsiasi altro presidente eletto democraticamente, con
l'eccezione di R. Reagan negli anni 80, e questo è molto
importante. È significativo anche per il mondo.
- Perché?
HOBSBAWM: Perché si può dire che l'elezione di Lula
è una conseguenza diretta dell'applicazione al Brasile
sia delle riforme del FMI sia del fondamentalismo di mercato.
È stata la risposta di brasiliani di tutte le classi a
quello che veniva chiamato comunemente Consenso di Washington.
Infatti, paradossalmente, molte persone hanno visto una buona
ragione per votare PT proprio nel fatto che tanti andavano dicendo
che il mercato avrebbe reagito negativamente se i voti fossero
confluiti nel PT. È la conferma del fatto che l'idea di
globalizzazione che ha Washington suscita una massiccia reazione
politica e sociale.
- Perché dice che l'elezione di Lula è importante
per il mondo?
HOBSBAWM: L'unica limitazione al fondamentalismo di mercato si
ha quando si riconosce  che
questo porta ad una resistenza politica che non può essere
superata. Allora deve cambiare. L'economia finanziaria internazionale
è molto instabile e persino gli Stati Uniti riconoscono
che lasciare che il Brasile vada verso la bancarotta, com'è
successo in Argentina, è intollerabile. Resistere al FMI,
se fatto in forma appropriata, si rivela essere una politica efficace,
vedi il caso della Malesia. Ma, d'altro canto, sarebbe ridicolo
per il Brasile e per lo stesso Lula, decidere di andare totalmente
contro le condizioni imposte dai mercati internazionali.
-
Perché?
HOBSBAWM: Perché un enorme pericolo per qualsiasi governo
di sinistra in qualsiasi paese è che, qualora risultasse
inaccettabile per i mercati capitalisti internazionali, potrebbe
essere destabilizzato molto rapidamente. Il Brasile ha il vantaggio
che attualmente l'economia internazionale è così
instabile che persino i mercati esiterebbero a provocare una catastrofe
nel paese. È una situazione molto difficile che sarà
decisiva per il successo del governo Lula; il presidente, dal
canto suo, ha un'altra carta in mano.
- Quale?
HOBSBAWM: Egli gode in Brasile del considerevole appoggio di un
gran numero di persone che si oppongono al tipo di globalizzazione
che vogliono gli americani. Per tradizione lo sviluppo economico
brasiliano si è ampiamente basato su un tipo di sviluppo
nazionale, pianificato. Il Brasile non è il solo. Anche
la Corea del Sud, per esempio, fa la stessa cosa. Qualsiasi governo
la cui politica venga vista in opposizione alla versione americana
della globalizzazione avrà un appoggio sempre più
consistente e non solo da parte della sinistra.
- Questo vuol dire che il PT si è spostato verso il
centro?
HOBSBAWM: Quando si è al governo si capisce che ci sono
certe cose che non possono essere fatte e per il PT è stata
una buona scelta aver allontanato alcuni militanti estremisti.
Come i laburisti inglesi anche Lula non avrebbe vinto se gli elementi
di sinistra con poco senso della realtà avessero prevalso.
Ma per il Nuovo Laburismo (di Toni Blair) è stata una tattica
per vincere le elezioni e questo non ha significato indebolire
le posizioni estreme ma abbandonare qualsiasi politica tradizionale
del laburismo. Ormai i brasiliani richiedevano un cambiamento
radicale e il punto di forza di Lula è stato quello di
essere eletto in quanto a capo di un partito che vuole grandi
cambiamenti.
- Il PT dovrebbe seguire il cammino del Partito Laburista?
HOBSBAWM: Non credo che il Nuovo Laburismo sia un modello per
Lula. Un governo laburista deve capire che opera all'interno di
una società capitalista, ma la questione è se realmente
raggiunge i suoi obiettivi. Se c'è una critica che si può
fare a F.H. Cardoso non è quella di non aver riconosciuto
le limitazioni dei mercati internazionali, ma semmai di aver fatto
molto poco per eliminare le ingiustizie sociali più significative
nel paese a proposito delle quali, come sa, qualcosa deve essere
fatto. Spero che in questo senso il governo Lula sia più
consapevole del governo che lo ha preceduto. Trovo che Lula sarà
giudicato soprattutto per quello che farà per i poveri.
- Come vede i mutamenti in Cina e il fatto che il Partito Comunista
Cinese stia accettando i capitalisti?
HOSBAWM: La guida del partito è in mano a tecnocrati intelligenti
della generazione post-rivoluzionaria che vogliono continuare
quella che è stata una strategia vincente in fatto di riforme
economiche. Strategia che ha portato a una qualche liberalizzazione
culturale e persino politica. D'altro canto, nonostante le opportunità
che il paese offre all'iniziativa privata, la Cina non si avvia
verso il capitalismo o verso uno stato costituzionale liberale.
La Cina è un'originale combinazione tra pubblico e privato,
con un potere privato senz'altro superiore a quanto si sia mai
visto in un regime socialista tradizionale. Ma sarebbe un grande
errore dire che la Cina si avvia a diventare un paese capitalista
a tutti gli effetti.
- Quali sono le differenze?
HOBSBAWM: Si tratta di differenze storiche e culturali e non dobbiamo
aspettarci che spariscano. Su questo argomento c'è una
mitologia secondo la quale, da qualche parte, esiste un sistema
ideale, capitalista o non capitalista, che prima o poi tutti adotteranno.
Non credo che questo succederà né che sia necessario
che accada.
- Questo significa che ogni paese deve seguire il proprio sistema?
HOBSBAWM: Ci saranno varie versioni regionali e culturali e non
un'unica combinazione di pubblico e privato o un unico sistema
istituzionale che possa risultare soddisfacente una volta per
tutte. Molti di questi sistemi o combinazioni funzioneranno per
un certo periodo e poi smetteranno di funzionare.
- Qual è la differenza tra un mondo con la Guerra Fredda
e un mondo con la guerra contro il terrorismo?
HOBSBAWM: Negli ultimi trenta o quarant' anni i governi stanno
perdendo il controllo dell'ordine pubblico sui loro territori.
In questo senso, la crescita del terrorismo o l'incapacità
di controllare ciò che accade nei loro territori è
un fenomeno nuovo al mondo. Riguarda persino i paesi potenti.
È una situazione con la quale i paesi devono convivere
e di cui devono occuparsi, perché è possibile che
tali movimenti terroristici diventino forze militari serie qualora
entrino in possesso di armi nucleari, il che non è da escludere.
- Viviamo in un mondo completamente diverso?
HOBSBAWM: È un mondo nuovo e differente in cui i governi
stanno, per certi aspetti, diventando più deboli, per lo
meno nel controllo dei loro territori e nella capacità
di mobilitare le rispettive popolazioni. È impensabile
che nel XXI secolo stati grandi e moderni abbiano il coraggio
di convincere i loro cittadini ad andare in guerra da volontari
e morire ed essere uccisi, come accadde nella Prima e nella Seconda
Guerra Mondiale. In verità, oggigiorno ci fa effetto quando
scopriamo che piccoli gruppi di persone sono preparati a morire
o ad uccidere. E questo è un nuovo fenomeno.
- Perché è così pessimista?
HOBSBAWM: Qualcuno oggi può forse dire di essere ottimista?
Nella migliore delle ipotesi possiamo dire di essere preoccupati.
Ma è chiaro che c'è la speranza che le cose imbocchino
la via giusta.
(Intervista
pubblicata originalmente sul giornale O Globo, Rio de Janeiro,
2002)
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